23-092 剪刀差剪了谁的命根子

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1 - 新中国的难题

对历史的批判必须根基于历史本身

新中国什么情况？

解放初期“一穷二白”。完完全全一个农业国——要不要工业化？

80% 以上人口在农村，怎么实现工业化？

工业化依靠什么人？——工人

工业化的重要问题——工人吃饭怎么解决?

大量的工人从哪来——农民

工人需要的粮食从哪来——农民

1.1 - 粮食从哪来？

那么怎么办？只能（暂时的）用较少的工业品，换更多的农产品。

2 - 什么是剪刀差？

将农业品以低于价值的价格卖给工业，工业品以高于价值的价格卖给农业

一种错误说法：农业品价格低是因为生产效率低

错误：按照劳动价值理论，在没有农产品进出口贸易的情况下，一个国家的农产品价格等于生产农产品的 社会必要劳动时间。效率低，则社会必要劳动时间高。农业品价格应高。

3 - 剪刀差是历史遗留问题

3.1 - 工业技术垄断

例子：

总结：农业个体户，无论在外国还是中国，历史以来都处于弱势地位。农业品价格长期以来低于工业品价格。工农业剪刀差问题是长久以来的历史问题。不是中国“特色”问题。

为了支持中国的工业化，早日让中国人民过上好日子，只能暂时沿用这个坏的传统。

3.2 - 新中国为什么暂时要有剪刀差？

3.2.1 - 工业必须有原始积累

新中国是社会主义国家，我们要搞工业，不能像西方资本主义一样，靠殖民掠夺完成原始积累

3.2.2 - 工业化初期的特点

从头开始搭建完整的产业链，这个过程中，工业品在工业内部很难消化

举一个例子。农民需要布，他要找工业买。那么造出这块布的前提是什么呢？

纺织机——机器工业——钢铁工业——矿业

可是农民只需要布。

在新中国，这些工业没有一个是准备好的，全部得从头开始。那么多的设备靠什么运转，那么多的工人靠什么吃饭呢？

因此，只能靠农民的余粮来暂时把工业的框架搭建起来

3.2.3 - 那么，农民是不是和工人处在对立关系？

不，工业化虽然在眼前对农民不利，但是符合农民的长远利益。

农业的出路是机械化。农民不能再用千百年来的锄头、牛来耕作了。他们需要工业化来使用拖拉机之类的先进农具，使用水泵来修水渠、水库。

3.3 - 剪刀差的弊端

3.3.1 - 投机分子：中间商

上面的例子中提到，由于剪刀差的存在，就出现了极力压低牛奶价格，甚至用一根针换一头羊的奸商中间商。

而新中国的剪刀差的存在，不是为了剥削农民，而是为了配合工业化。如果被这些中间商占了便宜，那农民岂不是白白受罪？——必须取缔这些中间商。

解决方法：统购统销

3.3.2 - 有的工人会因此产生优越感

3.3.3 - 不利于扩大农业生产

农民生产粮食的收入比不上搞副业（养猪等等），因此对提高粮食产量的积极性不高。

4 - 统购统销、户籍政策

4.1 - 56，57 年：统购统销

解决投机分子问题

4.2 - 58 年：户籍政策

随着工业化的推进，大量人口从农村涌入城市搞工业化（苏联援助开始）。城市工业人口的粮食供应通过计划定量定额，所以必须通过户籍政策保证城市人口的粮食供应。

通过这两个政策保证工人有基本的生活保障，也就是工业化的基本保证。这是早期工业化不得不采取的权宜之计。不采取这些政策，想在中国搞工业化，最终使得农民得益于工业化，是白日做梦

5 - “剪刀差剥削中国农民”是谁的调调？

这种调调的实质，是为 富裕农民 喊冤叫屈的，他不是真的为贫苦农民着想的。

剪刀差，“不平等交换”，它是一种类似一种累进税。什么意思？就是你要有余粮卖，你才能享受到剪刀差

贫困地区的农民不仅不被“剪刀差”剥削，相反的，由于没有余粮，甚至不够口粮，国家还要把统购来的粮食低价返销给贫困地区的农民。

有人叫喊“粮价太低了”。

但是，贫困地区的农民不仅不会得益于高粮价，相反的，由于缺粮，再加上高粮价，贫困农民甚至买不起粮，吃不到饭。

贫困农民，只有通过 集体化 一条路才能改变自己贫穷落后的面貌。

有的自由派谴责户籍政策剥夺了农村人民迁居的自由。笑了。

经典双标：这些人一边说农民没有自由，一边抬高房价，住进高档别墅小区，生怕农民这些所谓的“低端人口”破坏了自己高贵的生活坏境。

那些人说“自由迁居”，农民到城里边了就不用吃饭了吗？粮食怎么来？这根本没有解决问题。“自由迁居”解决的是城里老爷的奴才问题。

这些人想要农民有什么样的迁居自由呢？ 就是农村人民已经没有办法在农村生活下去，必须搬到城市住各种各样破烂铁皮贫民窟的自由，在城里作农民工的自由！就是对这些农民，召之即来，呼之即去的自由！

6 - 毛泽东时代经济到底怎么样？

GDP 等市场经济的指标不适用：计划经济的幼儿园、医院等服务不计入 GDP。按照市场经济，这些全外包出去，都算产值了，GDP 蹭蹭往上涨，有用吗？

必须拿实物生产对比：毛泽东时代发电量增长速度比改开以后要快 50%。
70 年代的时候，中国几乎每一个省都可以生产自己的卡车。

谴责毛泽东时代的剪刀差，它根本不考虑怎么从全局出发，怎么去改变中国贫穷落后的面貌。这种农村情况怎么去改变？

以大寨为代表，中国农民战天斗地，把穷山恶水改造成青山绿水。而现在呢？农村已经被掏空了。

7 - 总结

8 - 讲话稿（AI 整理）

46 分钟 48 秒

文字记录:
阳 00:08
大家好，今天谈谈毛泽东时代的剪刀差问题。大家知道刚解放的中国是一个贫穷落后的国家， 80% 以上的人口在农村。解放后要不要走工业化的道路？我看绝大多数人不会反对工业化的，但是问题在于怎么去实现工业化。工业化不是从天上掉下来的，也不是人白送给你的。所以搞工业化怎么去起步？要搞工业就要比如挖煤、采矿、炼钢、制造、机器织布等等一系列的工业，这些都需要人对吧？都需要工人。

阳 01:11
所以你想想这些工人，搞工业化的工人，它的衣食住行怎么去解决对吧？衣服工业化能提供；住，自己可以盖房子；行，是有汽车或者自行车。但是吃饭，吃饭我们也不能解决，至今没有在工厂里制造粮食的对吧？所以粮食从哪来？你搞工业化，那么多工人，粮食从哪来？你比如 50 年代苏联提供了中国 156 项工业化的项目，其中有化工厂，有拖拉机厂，有炼钢厂，一大批轧钢厂。从化工到机器制造，各种的都需要大量的人口，粮食怎么办，对吧？我们要工业化，但是人要吃饭，中国不能到外边去抢人家的粮食。所以中国的人口绝大多数农是农民，工业化，它的粮食也只能从农民那来。所以工业化离不开农民。

阳 02:51
这些从两个方面来讲，离不开。一个，大量的工人从哪来，肯定是来自于农民。第二，工人需要的粮食也只能从农民那里来，没有其他的办法，对吧？你不像英国帝国，他到外边去掠夺，不像其他的国家，中国要搞工业化，人得从农民那来，粮食得从农民那来。没有别的办法的。从农民那招工不是问题，好办，但是农民争粮就不好办了，对吧？你怎么征粮？就是交公粮，农业税交公粮。

阳 03:35
但是这里有两个问题，交公粮还有两个问题，一个是征粮的成本太高，你征公粮，你必须是按照人家的产量，你不能简单的按人头。有的地方产粮多，有的地方产粮少，所以问你应该说是好，你的产量多少，留一部分，其他交公粮，这样农民就会故意隐瞒产量，你挨家挨户的去征粮，成本是非常高的，特别费劲。

阳 04:11
第二，就是这样子交公粮，还远远的不够，那些 50 年代交的公粮也就是够，比如抗美援朝志愿军，那么多军人就把你粮食吃光了，余下来搞工业化的人，他们吃什么怎么办？所以光交公粮是远远不够的，只好在农民那里边购买余粮。这里有问题又来了， 50 年代的中国，对吧？农民要买的工业品其实并不多，除了梨、锄头这些铁制品，基本上就是家里用的什么油盐酱醋、布匹、针线、暖壶、菜刀、锅碗瓢盆之类的，富裕一点，说不定还能买一个手电筒等等这些轻工业品。所以，有限的工业品，农民需要的工业品，跟农民换粮食，按等价交换，你获来的粮食非常少的，根本不够工业化所需要的。所以这时候就不得不保留历史上遗留下来的工农业品产品的不等价交换，也就是剪刀差。

阳 05:46
什么意思？就是 工业品的价格高于它的价值，农业产品的价格低于它的价值。农民要采购的工业品，刚才说的布皮暖壶啊，油盐酱醋，锅碗瓢盆这些东西，这些价格就高价的卖点农民。所以按马克思主义的劳动价值论来讲，工业品中所包含的劳动时间要远远的低于农业品中所包含的劳动时间。有人说中国的农民的效率低。什么东西？问题？你看马克思主义的劳动价值论，他是说一个商品的社会必要劳动时间。什么是社会必要劳动时间？也就是生产粮食也好，生产工业品也好，在国家没有外贸的条件下对吧？平均大概用多少时间？一个农民一年用锄头，用牛耕地，他一年一个人顶多打个 1000 多斤。在 50 年代，机械化程度是非常低， 1000 多斤可怕小了一点。你想想农民真正一年能干活也就几个月半年吧，又农忙又农闲。所以你一亩地打个几百斤，一家有几亩地。所以过去是 80% 的人口在农村养活了百分之百的人口，所以基本上农民的剩余也就够内 20% 人的生活，吃饭吃粮。

阳 07:43
所以这样的讲，你不能说，因为中国的粮食生产技术落后，它的价格应该低。它的价值是按中国的情况来算的。你不能拿中国的农业和美国的，和加拿大的，和那些发达国家的农业相比。所以按劳动价值论，它在中国来讲，一斤粮食的劳动时间，包括的劳动时间，它用的效率低，它就比其他的国家要花时间多了。没有贸易的情况下，社会必要劳动时间就是在国家内花多少时间的。所以好多人，农业价，农产品价格低，是因为效率低。

阳 08:37
不通的。因为在一个国家内社会必要劳动时间，国家内的社会必要劳动时间。但是剪刀差，工农业的剪刀差，它是（资本主义）历史上遗留下来的。因为在其他资本主义国家里边，无论是小农还是农场主商品，生产商品粮的，他们的产品在市场上很少有讨价还价的余地。而他们要买的工业品，不管是布匹机器，都是既走向垄断的资本家资产及生产的。所以这些大垄断资本，他们可以大幅度的压低农产品的价格，自己的产品有垄断价格。

阳 09:32
所以大家都知道，你比如像我的父亲那一代，我爷爷那代，他们养牛卖牛奶，一个农户，他生产的牛奶，他要是自己运到城里边，他没时间，人家大商人拉的奶罐车过来要收购你的奶，就这价。要给不给。你一天挤那么多奶，他要来了，价给的很低，你要是不卖给他，你卖给谁？所以单个农民，在不管是发达国家还是中国，你农产品农民，农户是个无数个，你没有讨价还价的余地。所以农产品价格历史上长期的低于它的价值，工业品的价格长期的高于它的价值。所以剪刀差是历史遗留来遗留下来的。解放前是中国也确实是这样子的。你比如我父母在陕北，在内蒙的时候就听说过商人拿一根针做缝衣服的针，拿一根针能换一头羊，你没办法，你在蒙古草原上，你想买针，你到哪去买去啊。所以工农业的剪刀差是历史遗留下来的。所以为了能实现工业化，新中国不得不沿用工农业的剪刀差来提供足够的粮食。为中国搞工业的工人有的吃。

阳 11:28
你这样子做有一个问题，因为工业品的价格高于它的价值，农业品的价格低于它的价值。这样就造成了很多投机倒把的搞中间商。因为在资本的条件下，他这些中间商对吧，他把农民的产品压得压价的很低，它到卖到机制或者集中到一起，再卖到市场上去，它是一种商业中间商，这些利润就不能由这些中间商获得。

阳 12:06
因为我们当时新中国成立搞工业化，就是为了把更多粮食集中在搞工业，所以就必须把这些中间商给取缔了。所以就采取了统购统销这样一种垄断政策。粮食必须卖给国家，农民只能从只能把粮食卖给国家，所有粮食的买卖都是国家垄断。同时好像是五六年开始实行的统购统销，反正是五五年、五六年实行的。

阳 12:50
你搞了统购统销以后，城里的人，粮食怎么办？怎么保障？所以 58 年开始，因为大量人口运用到城市里边去搞工业化了，因为苏联的那些援助开始了，这么多人都用到城市里怎么办？你必须有户口政策，才能保证那些到城里的人它有粮食，这样就限制了那些农村的人随便到城里边去，因为你要搞统购统销。

阳 13:25
你农村人到城里边去，你粮食从哪来？国家不能保证。因为你有土地，你是农村人口，所以要么你自己带干粮，要么你只能短期的，不能长期的在城里待下去。有了统购统销，有了户籍政策，这样就保证了从事工业生产的工人，它有基本的生活保障。所以这就是一个工业化早期工业化不可避免的，不得不采取的一种权益之计。因为你想想，一个纺织工人一年生产的劳动成果，他能换回十几个上百个农民一年的农产品。因为你想想为什么这么做，你搞工业化对吧？你要开矿，你要炼钢，你要建厂房，你要制造生产设备，所以农民要买的是布匹，但是布匹怎么来？他先得要纺织，必须要纺织机，要纺织机，必须有机器制造，你必须有炼钢，要炼钢，你必须有矿山。一长串的产业链。你想想，农民要买的是布，但是他不会买你的纺织机，他不会买你的钢材，他不会买你的矿产。从采矿炼钢、机器制造到纺织，好几年的过程，最后才有了布匹卖给农民。

阳 15:22
你在织成布以前，那么多年的采矿炼钢制造机器，那些工人吃什么，对吧？所以这么长的产业链，那么多人都要吃饭，只能从农民那里来，所以是不等价交换。这个等价是等量劳动的交换，不等量劳动的交换。也就是工业品的价格高于它的价值，农业品的价格低于它的价值，所以用少就用不是很多的布匹、锅碗瓢盆、暖壶菜刀简单的轻工业品，从农民里边把农民的余粮埋下来，提供给城市或者工业区工作的工人。这就是你工业化的起步的基本逻辑。

阳 16:27
这其实是符合农民的长远利益的。眼前他恐怕不喜欢，但是你想想农民谁愿意祖祖辈辈的继承他的祖辈，用锄头，用耕牛，他要搞机械化的。农民需要长远来讲，把自己从繁重的体力劳动中解放出来。用农机具，用拖拉机对吧？但是你要用拖拉机，还是牵扯到机器制造，牵扯到采矿炼钢一系列的东西。所以这些东西一开始农民是买不到的，他没有能力去买，所以必须组织起来，组成合作社，组织合作社，农民集资就能买农机具就能改改良土壤。搞水利就能。比如水泵，那时候又通了电了，搞水泵，修灌水渠，修水库等等的。所以这些东西都是一盘的，整个是一个系统性的。所以你没有这种统购统销，没有户籍政策。你要想在中国这么一个贫穷落后的工业农业国，想实现工业化，你是白天做梦，真的，你还有什么别的办法？所以实在的，剪刀差，不平等交换，它是一种类似一种累进税。什么意思？就是你要有余粮卖，你才能享受到剪刀差 的，你才能对中国的工业化作出贡献来。你没有余粮，你村你这个地区打粮食不够吃，不够吃，你就是交一点点的公粮，其他什么没有交，因为你不卖余粮，没有余粮可卖，甚至有可能还要买国家给你的返销粮。这种情况下，你就没有对中国的工业化作出任何贡献，所以你就没有享受到通过剪刀差为中国的工业化做贡献的荣耀。所以 剪刀差剥削了中国的农民，他是为富裕农民喊冤叫屈。

阳 19:17
他不是为贫困地区的农民着想的。你想想贫困地区自己吃自己都吃不饱。他没有余粮可卖，剪刀差你把粮食价提高再高，对他一点用都没有。天价的粮价他没用，他产不出来，反而粮价太高了，他饿了还买不起粮食呢。所以谴责毛泽东时代用剪刀差所谓剥削农民，他们其实是为富裕农民喊冤叫屈。

阳 20:00
的他们一点没有考虑贫困的农民怎么去改变自己现状的，对吧？这就是简一个非常简单的逻辑。但是 剪刀差它确实也有负面影响，它使得城里人觉得自己比农民生产更有价值。你比如我们去采访过一个手表制造厂，还有自行车制造厂。手表自行车在 50 年代， 60 年代属于奢侈品，手表国家定价定得非常高，一块表 100 多块钱，自行车一块那时候也是 100 多块。什么意思？就是一两个月的工资。作为工人来讲，一两个月的工资，那时候工资本身就是低，基本上除了你的吃粮食以外，其他没有多少剩余的。所以要积攒上一两百块钱买手表或者买自行车是比较困难的。同时那些农民他一年生产出来的东西，要买辆自行车，买辆手表，买块手表是非常难的，几乎不可能的。

阳 21:27
所以很多人就认为：我这为什么能一年产值那么高，因为我的效率高。不是的，完全是因为国家定价给你定的。他为什么把手表，自行车定的那么高，就是要把那些城里有钱人的钱给他拿过来，把钱集中在其他生产上。所以一方面你比如给那些国民党投诚过来的官员，一些知识分子，演员，什么东西给他们高价，有的人一个月上千块，但是那些钱他除了吃以外，买什么给他，高价的糖，高价的点心给他，高价的手表给他那些非常高价的（奢侈品）。所以一手给你好多钱。另一方面，用高价的物品把你的钱又拿回去了。

阳 22:28
国家通过这种方法对吧？使得国家可以把更多的精力集中在工业化上，因为毕竟生产自行车不是工业化的。最主要的时候集装生产，比如拖拉机、汽车、卡车，凡是对生产上有重要性的优先生产对吧？所以手表自行车不是必需品，起码那时候不认为是既必需品，所以非必需品给它高价出卖，必需品低价出卖。这就是当时搞计划经济，全国一盘棋，统筹兼顾搞工业化的思路。所以好多城里人因为觉得他们比农民，因此优越。

阳 23:27
城里人他有粮食，有保障，这个价格比较低。农民是粮食，是没有户口，他只能从农村带干粮，或者在城里只能短暂的停留，所以他要到城里去，他没有粮票，他寸步难行。那时候我们都有户口本，你要买粮食，你到粮站拿你的户口本，你能买多少粮食，能买多少油，甚至糖等等都有限制。盐不限制，但是好多清贵品，有一段时间来，肥皂、牙膏都有限制，都拿户口本。这样子保证全国人民最低的生活要求，其他的集中起来去搞工业化。因为你想想，大家的消费压到最低水平，就能使得更多的人从农民变成工人，这样能更快速的进行工业化扩张。所以中国的其实毛泽东时代的经济增长的速度是非常快的。你别看官方 GDP 数字是没有价值的，真是没有价值的。因为毛泽东时代，它是计划经济，它没有 GDP 概念， GDP 的概念，它是一个市场经济的概念，它必须周转，你周转了才算，你不周转就不算。所以简单的几个例子，我在北京的光华木材厂，我们有 3000 来个工人，除了国家规定的一些产品以外，我们还有托儿所、幼儿园，有技校、有医院，有宿舍、有食堂等等的这些服务行业，它是不算产值的。你要是按现在的思路，把这些全外包出去，都算产值了。所以市场经济和计划经济发展经济指标几乎没法对比。要对比就拿一些实物，因为你不管你市场也好，计划也好，你经济发展了，你起码有些实物东西。所以最可靠的、最简单的、最可比的实物对比就是发电量。

阳 26:12
毛泽东时代的平均的增长速度比改开以后高出整整 50% 左右。 50% 速度太快了，但是就是那么快的增长速度，还远远满足不了需求。中国在我 70 年离开中国的时候，中国几乎每一个省都可以生产自己的卡车。了不起的。每一个省。当然这卡车质量不好，质量当然比不上现在了。呵，夸张一点， 卖一个卡车得派一个师傅，一路看一路修对吧。但是有了就能改进，哪你没有你什么，你这没办法，寸步难行。所以这就是一个。尤其是大量那时候去搞三线建设，现在好多西部的，你看什么成都四川重庆还有好多地方，他们还有湖北湖南的好多这些工业区都是在三线建设时候成立起来的。

阳 27:21
所以中国的工业化起步，那时候通过城里的工人勒紧裤腰带，农民，农村的农民勒紧裤腰带，把所有能节省出来的都投入在工业化上，怎么着把让工人队伍越来越大，从事各种各样的工业化的项目。修铁路、修桥梁、搞基建、建厂房、炼钢炼铁，这些是全民投入到中国的工业化里的步伐，里边大家都千砖千瓦。但是因为这是早期的一个工业化的过程，所以有很多东西是权宜之计，比如户籍政策统购统销，使得有人觉得农民没有自由了，他要“迁居自由”。所以好多比如资产阶级那种自由派，就是你剥夺了农民迁居的“自由”。

阳 28:33
这些人呢？有时候真是你这些自由派，一边谴责毛泽东时代没有给农民的钱居自由，一边自己又住在封闭的小区里边，生怕这些所谓的低端人口破坏自己的环境，双标到什么程度了。所以你看看拉丁美洲，东南亚，非洲，好多这些欠发达的国家，里边到处都是贫民窟。那种迁居自由意味着什么？大量无地农民，他在农村待不下去了。因为随着机械化地主或者富农用的机器代替，这些农民没法在农村继续生活下去。举家大小全部搬到城里边，住在拿铁皮，拿各种非常简陋的拿一块布挡着，在这种贫民窟里边生存。印度首都的里边有大片几方圆几公里的贫民窟，就在繁华区的附近。所以这些贫民窟，他们倒是挺自由的。哈哈，真是这就是那种自由谦拘的人们，老想着让自己能自由的选择到哪里住。你有选择自由的，到哪里住的自由，当地的房地产开发商就能很自由地卖给你那些房产。所以自由它是一种双刃剑。你有了寻找工作的自由，老板就有解雇你的自由。你不能光想着我想到哪去，你想到哪去，人要不要你凭什么要？怎么选择你？对吧？所以你选择工作的自由和老板解雇你的自由是一个 双刃，对吧？两方面的。

阳 30:50
所以毛泽东时代提供了城市里边人们的粮食，工作等等，保证了农民最基本的生活，城里边的最基本的生活。这里边的代价，你不能随便跳槽，不能随便的找工作，你不能随便的迁居。所以主要还是因为中国过去是贫穷落后的国家，要希望在很短的时间里边实现工业化，有了，条件变好了以后，完全可以改变这种东西的。所以这些是当时的一个权益之计。关于自由迁居的问题，你看现在改开以后，大量的农民可以到城里边打工了。这还是 80 年代， 90 年代，城农村的农民工要到城里边还得办暂住证。好多人当时你没有暂住证，把你轰回拘留所，把你轰回老家去。这里边挺不好办的，咱不敢多说，但是你反正我知道。我的好多朋友都经历过这种，那时候被，被遣送原地。所以当时很多东西，他们希望是朝之即来，挥之即去。需要你时候，需要你到城里边给你打工，不需要的时候就希望你回到原地去。

阳 32:32
在美国太普遍了，在美国南方，从墨西哥，从拉丁美洲偷渡到美国来，那些农场主需要他们去收蔬菜，收水果，或者城里边的饭馆里需要他们去洗碗打扫卫生。各种最脏最累的活都让他们干，但是又把他们经常要赶走。他们需要的是拉丁美洲的廉价劳动力，但是不需要他们养儿育女富赡养老人的成本。他只要这些轻壮的，有工作能力的，干最脏最累的活，但是老的不管，小的不管，你们别来。这就是美国那种对待第三世界的。但是我看好多在中国的农民工到城里边待遇非常类似。所以这种你到城乡交接处，你看那些所谓的低端人口，他们所做的居住的条件真的比好多贫民窟相差不大，真的相差不大。所以指责毛泽东时代的剪刀差剥削了农民。其实他就是一个只考虑那些富裕农民，不考虑怎么去改变中国农村的贫穷落后的面貌的。

阳 34:17
还有人说当工人，好多人都想当工人，不如农民那么苦累，其实也是比较片面的。因为当工人看你是什么工种了，有的工种确实比较轻，但是有的工种还是繁重的体力劳动。你看煤，我去下过煤矿里边，一年到头你也采矿，真是用铁锹装煤，那一天到下也是非常累的。还有那些修铁路的，像工程兵，一年到头在野外风吹雨打的，他们的劳动强度比农民不上相下，甚至而且农民有农忙，有农闲，这些在工业他没有农忙农闲，他只有一礼拜也就一天的休息时间能放松放松，那一天非常珍贵。

阳 35:14
我在北京光华木材厂的时候，离我们一周放一天，我们周二是轮休，所以每个周二我们共产官比当时也是为了省电，所以北京的所有的工厂都轮休，这样的保证电的供应，要不然大家同一天休息同一天不需要的店了，其他同时都开了店的应用有浪费了。是这样子的。所以简单说，当工人以当农民轻是片面的，但是毕竟还是有很多人希望把自己的户口迁到城里来。很多人希望当工人不愿意当农民，我觉得最主要的原因。当然这里边主要还是年轻轻人。年轻人他们有好强烈的好奇心，你像我 74 年到美国去，那是强烈的好奇心。对很多农民工，年轻人从农村到城里边，首先也是强烈的好奇心，他要离开农村。另外一方面，城市有文化、教育、医疗卫生等等，因为这方面农村确实跟城里边没法比。所以从教育方面来，从医疗卫生来条件来讲，人们当然更愿意在有教育文化的地方，也有医疗卫生的地方，在偏远的农村，这方面就很不方便。还有商品的供应，即便是同样的钱，收入一样，但是你要是商场找不着你，农村里边供销社远远比不上城里边的供应丰富那么多样化。所以这些都是人们要离开农村到城里边去的一个重要的原因。

阳 37:27
拿来 谴责毛泽东时代的剪刀差，它确实是没有考虑怎么从全局出发，考虑怎么去改变中国贫穷落后的面貌，一些那些特别贫困的地方，我知道在我见过，在 60 年，我见过那些从河南逃荒到西安到我们草滩的渭河边上的，真是穷。我也见过在陕西，陕北，陕西其他地方非常贫穷的农村，而且在 71 年，我们去西洋区大寨也去见过一些非常穷的山村，里边的人穿的衣服没有不打补丁的，基本上一条裤子一年穿到头。家里边的东西空荡荡的，窑洞里边，它顶多有个暖壶，有个菜刀，没有什么其他东西。

阳 38:44
非常贫穷的农民农村。你想这种农村情况怎么去改变？你说自由迁居，他们到城里边，城里边粮食怎么来？别人到城里来找工作能改变自己的命运。但是那么多贫穷的山区，贫穷的村庄里边那么多穷山破水的那么多地方，怎么去改变中国贫穷落后的面貌？大寨就是榜样。大寨过去是一个非常贫穷落后的农村，他们就通过集体化，改天换地，他们在山里边搞梯田，他们把山沟堵起来，把洪水放在渠里边，这样子把最好的最有利于庄稼成长的。沟里边的，因为它水分多，粮上容易晒干了，深沟里边它水土保湿就好，他们就能在很短的时间大幅度的提高了自己的产品亩产。所以只有这种办法，自力更生的，艰苦奋斗的，才能改变贫穷落后的地方。

阳 40:18
所以这些贫困的山区，你不给他剪刀差，你粮食价格提高了，没用没用，他们的只有通过自己，通过集体化才能改变自己贫穷落后的面貌。所以他们在没有改变自己贫穷落后的面貌以前，他享受不到剪刀差的待遇，他没有余粮可卖，所以他也不可能支援中国的工业化。所以要改变自己贫穷落后的面貌，根本出路还是在于机械化要改，要提高劳动生产率。

阳 41:02
机械化的前提必须是大片土地。土地的集中就两种办法，一个是集体化，一个是大量农民破产。土地集中在少数人手里，所以没有别的办法。所以，在没有实现工业化的第三世界，只有集体化、学大寨才能改变那些贫穷落后的面貌。所以很多那些好像谴责毛泽东时代实行的剪刀差的政策，本来是为了快速的工业化的，但是那些谴责人，他是替那些比如江浙一带比较富裕的有余粮可卖的地方的喊冤叫屈。所以问题来了，你到底要不要工业化？你怎么去实现工业化？你别光对这些比较富裕的农民喊冤叫屈有什么意思？它改变不了贫穷落户的没有余粮可卖的地方。

阳 42:21
对，所以这些你要实现工业化，你不得不采用这种剪刀差。但是当然剪刀差不应该是一个永恒的。这里边有很多问题。一方面国家一步一步的提高农产品的价格，降低工业品的价格，看起来好像剪刀差缩小了，其实并不见得。因为农产品的劳动生产率提高的速度相比工业品要慢得多。工业品劳动生产率的提高是非常快的，所以虽然工业品可以降价，但是它这样的速度比不上它劳动生产率提高的速度。所以毛泽东时代这里边存在着一个比较长期的，剪刀差的负面负作用。

阳 43:31
不光是刚才说的城里人看不起农村人，以为自己创造的价值比农村的人创造的多。他完全忘了这是因为国家的粮食价格、工业品价格的差异造成的。你粮食价格压得那么低，你的工业品价格提得那么高，不是因为你创造出来的，而是中国。当时新中国为了工业化搞剪刀差，搞不等价交换，所以并不是显得你的效率怎么高，但是剪刀差长期的执行这种剪刀差，它的副作用还是比较明显的。因为你比如一个刚刚够它改变，它，通过集体化改变了自己贫穷落后的面貌，它开始生产粮食了，足够自己吃了。

阳 44:28
下一步到底是继续扩大粮食生产，还是从事其他的副业生产？这时候 剪刀差不利于它扩大农业生产，因为比如一年的劳动力、劳动日，它能卖的多，余粮比不上。它从事副业，养猪也好，搞什么草药也好，或者是其他的各种各样的副业。你比如在江浙一带搞副业的还挺多的，农产品的深加工等等。所以集体它也要考虑。

阳 45:17
我有这么多劳动力，我现在够吃了，我下一步怎么办？我是投入在一些简单的工业化产品里边，还是把劳动力投入到更多的农业生产上。对他来讲，投入在农业生产上划不来。所以剪刀差打击了这些有余粮出卖的这些农村，所以长期来讲，剪刀差不利于农业的发展，这是事实，所以要辩证的看。

阳 45:54
早期剪刀差是不得已的，长期坚持下来有反作用了，，所以反作用表现的比较明显，农业生产长期不能提高，因为有了剪刀差，农民他对提高粮食产量的积极性不高。好吧，今天关于毛泽东时代的剪刀差的问题就先谈到这儿，有什么问题在私信里边或者在留言里边提出来，讲的不全面的，不对的地方，请大家能咱们可以进一步的去交流，去沟通。好，再见。